孟京辉：谢谢大家，这是《爱比死更冷酷》演出的第12场，在11月份我们演了10场，今天是第12场。在两年前我和一个好朋友在聊天的时候就说应该把伯格曼、法斯宾德这样的戏剧电影导演的戏剧搬上舞台，我们想到了法斯宾德。在2008年11月份的时候我们终于实现了，我们找到了德国法斯宾德基金会，我们买到这个版权之后就开始创作，整个创作的时间大约是35天，到现在我们一直在演，我们从昨天、今天还会在蜂巢剧场接着再演八场。其实大家看到现在做成这样的形式，是因为有这么一个剧场，我们可以做得比较极端一点。今天我们这个简短的观众和主创演后谈，大家可以表达一下自己的感受，也可以有一些问题甚至各种各样不同的观点，我也特希望大家简洁地说，这样让更多的人表达，我们有相对充分一点儿的交流。在这之前首先让几个主创简单说两句话。

　　张念骅：谢谢大家来看《爱比死更冷酷》。

　　赵红薇：首先谢谢大家来看这个戏，希望大家今天过得和以往不一样。因为这种形式的戏我觉得可能在之前没有人演过，大家没有见过，都是第一次，我们也是第一次这样跟观众交流。谢谢大家！

　　王晓珅：谢谢大家，希望大家有不一样的感觉。

　　刘畅：非常感谢大家，谢谢。

　　观众：为什么要有旁白？这个电影的意思表达的主题就是孤独是吗？

　　赵红薇：前面一段是我的旁白，我也是从那个监视器里面看到这个舞台，我觉得跟大家差不多，都是从外面不是直接面对舞台上的演员，我觉得当我说的时候我可以引导你们去看一些希望你看到的东西。比如这个时候谁动一下，在台上很多演员，观众会接触到许多的信息，可是我们最想让你看到的东西有时候你可能会忽略掉，可能会有一种强加的形式强加给你，让你看到我们想表达的某些比较重要的东西。

　　观众：可是你们的旁白大部分都是你们的动作，这样的话我觉得如果你做出来我们也可以看到，而且本身这个话剧非常短，我们的精神会很关注到你们的动作，话剧主要就是语言跟动作，我觉得旁白的加入会使……

　　孟京辉：是不是有的时候给你的思路打断了？有的时候又显得有一些多余，是有这个感觉吧？

　　观众：可能有一点。你是把我先引到了一个方向。

　　孟京辉：所以有的时候它是陌生化的，比如说他说布鲁诺看着卓安娜，这时候他实际上已经看了，有的时候会早一点，比如像于尔跟向前走去面对观众，这个很布莱西特很陌生化的有一种间隔，它跟玻璃跟耳机好像远近距离有一点点关联。

　　观众：我看过孟导的很多戏，今天还是感谢孟导还有主创人员为我们提供了一个不错的戏，能够像看电影的形式来看一部话剧，我看完以后核心就是两个字，矛盾，非常矛盾。人物自身之间，人物与人物每个人之间都充斥着非常强烈的矛盾，现在说不出来太多东西，可想的东西很多。我想就刚才主创人员说的请某一位表达一下你们觉得这部戏就自身演的角色要表现出一种什么东西。

　　孟京辉：你的问题问的挺好，有的时候是表达不出来的，我们努力来做这样一个归结，演员会在舞台上有很多任务，有一些比如他们要照顾麦克照顾服装照顾灯光的站位等等，这些东西都是技术上的东西。从主题的角度来讲，不叫主题，主题是传统文艺理论的概念，我们把它叫做要表达的焦点，我觉得可能会更好。比如像晓珅和刘畅我也想问问他们，到底在整个焦点是什么，要表达的焦点在哪儿。

　　王晓珅：我觉得我要表达的其实还挺多的，这种形式把所有外在的东西全部过滤掉，可能有时候每走一步或者一回头一个眼神，内心都非常矛盾，我觉得特别对，特别准确，整个人尤其我这个角色感觉是非常矛盾的。我从来在监狱和他认识了，成为朋友，又被派来去谋害他陷害他，又产生了感情，跟她又产生了爱情，但是我又矛盾又没有办法，我基本就是这种感觉。

　　刘畅：我觉得这个问题不应该是我来想的问题，说实话一开始想的非常多，要表现什么还有很多事情，这个戏一开始给的空间特别得大，所以想的事情也特别多，但是我后来觉得我就干好我想干的事，我爱卓安娜就去爱卓安娜，我喜欢布鲁诺就去喜欢布鲁诺，但是生活没有办法就是这样。我没有办法，我只能这样做，这个戏我只是做好我处在这个位置做好我要做的这个事情。

　　一百多年来，话剧的声音第一次离你的耳朵那么近

　　观众：《恋爱的犀牛》我们看完之后特别高兴离开了这个剧场，但是这部片子演完不知道所有人的感受，是快乐悲伤还是忧郁什么样的心情，你们演完这部剧之后希望观众获得什么样的信息，或者离开这个剧场几天之内我个人会在这个戏当中回味，回味每个细节。我想问问主创想留给观众什么样的感觉？

　　孟京辉：可能它是双方的，我们想营造的是一个隔绝、矛盾而且有一种陌生化有一种距离上的远和近之间的张力氛围，可能更多的还得观众自己来琢磨，他自己有一些东西，有人一出门之后就忘了，有人可能会带着某种形式上的美感，他会在他以后的日子里面能感觉到，我觉得可能这样会更加有机更加多元，要不然的话就变成了传统的那种表达。传统的表达实际上是有一个视野的局限，比如我要说一个悲剧，这个悲剧最后肯定要产生在人的状态下有一个情愫在这里面出现，如果是喜剧大家会笑，大家会感到身体上的一种温暖等等。跟《恋爱的犀牛》不一样，跟《两只狗的生活意见》也不一样，今天《两只狗的生活意见》在先锋剧场也在演，我们这个比较冷一点，那个比较近一点，那个有一点热，这个相对来讲远，跟观众比较远。但是实际上我们的声音是离你最近的，这是迄今为止一百多年来中国的话剧第一次话剧的声音离你的耳朵最近的话剧，所以它其实很近。但是《两只狗的生活意见》在观众席上拿人家包又拿人家钱，又耍大刀又胸口碎大石弄半天，但是这两只狗是非常有尊严的，有很多东西有的时候是离你特别远，而且你都摸不着它，好像跟你特别近。如果要问我的话，这是一个关于距离的戏剧，那么从某种角度来讲，距离代表了空间，但是从这里面又有一种时间的变换。从法斯宾得那个时候七八十年代，到我们现在整个一个新的世界了，大家看到最后有一个录音机，那个录音机是80年代的录音机，80年代的录音机我前两天去柏林，看到柏林有很多日本的东西，这个是新一轮我们把这个道具加上去的。我发现德国有很多日本的东西，而录音机的形状都是日本的东西，有很多细节的东西，有些感觉说不清的某种东西在这里面，那么时间的含义在一个瞬间被拉长了，这可能是我们想要做的混杂在一起的某种符号在这里面杂在一起。我大致是这么思索过来的。

　　观众：你好孟导，我的理解这出戏给我的感觉有点戏画印象整体的感觉，整部剧里面有爱情、友谊和死亡三大元素，我想问一下你在这个戏里的形式和核心内容是怎么平衡的？最重要的是人物刻画当中怎么表现能不能再度强化一下它的核心“爱”和“死亡”或者其中支撑整个戏的爱情和友谊。谢谢！

　　我们做一个戏不许有表演，但是处处有表演

　　孟京辉：刚开始我觉得“爱比死更冷酷”，其实这个酷字我不是特喜欢，如果冷酷可以代替冷的话，我估计把冷酷就叫做冷。所以“爱比死更冷”更加准确，我觉得这个名字挺带劲挺来劲，当时跟我们的舞台美术张武聊到这个戏，你问的这个问题是我创作时的轨迹。我当时说我们一定要做一个法斯宾德的东西，他离我们那么远，但是有可能他离我们近，我们坚持几个点。第一，必须有玻璃，有了玻璃必须有耳机，耳机必须要有杂音，一个是耳机自己的杂音，另外还有一个是我们制造的杂音。那么就这两个东西是这个戏最关键的形式感最关键的两个东西，我就跟我们的演员说，我们做一个戏不许有表演，但是处处有表演。他们当场疯了，这怎么演啊。我说试试，我也不知道，我有这种感觉，不要那种表演。比如从后面走到前面来，如果要是按照戏剧学院的传统或者不能叫戏剧学院，学院、戏剧某种传承的话不是一个简单的走，这几步从哪儿来要到哪儿去，如果有一些肤浅的伪现实主义的那些导演可能告诉你：这几步走出历史的沉重感，什么人类的孤独状态等等，但是这个观众看不出来，而观众看出来的是状态，那么就有很多种来诠释这种表演。所以所有的演员他们面临一种非常勇敢非常干净的某种表演，是从这儿就是走到那儿，但是走到那儿他所带的精神状态是剧本里面很残酷的东西带出来的。有了玻璃，有了耳机，有了演员的表演，实际上构成了剧场的两方面加一个方面，等于是观众、耳机、演员、没表演的表演，然后玻璃、媒介，这三个元素我们抓住了，那么这三个元素抓住了我们就在这个基础上一切就无所谓了。你刚才说的那个画面感还有电影影像的某种东西都有，但是这个东西都不如这三个关系来得那么直接、强烈和迅猛。所以我们在这方面可能这次做得比较极端，如果要解释我的创作痕迹是这样过来的。

　　观众：孟导你好，我看的话剧不多，但是很喜欢你的风格。这个话剧很特别，整个空间设计这个屋顶为什么弄成斜压式的，你的话剧是表现人性的，可以不管国籍，但是人名都是外国名字，有没有给你的创作造成麻烦？

　　孟京辉：当时在创作的时候，我也在想，要不然把“弗朗茨”改成“老弗”，把“布鲁诺”改成“小布”，或者小三、赵二或者张明这个那个中国名字，但是红薇说我觉得叫“弗朗茨”叫“布鲁诺”叫这个名字感觉不一样，感觉有一种质感。我说同意，完了我们也没有让他们垫鼻子或者弄成黄毛或者弄成深眼眶。所以这里面有很多陌生的过滤，过滤了一些东西，有些东西没没过滤。你刚才说的是人是对的，我前两天有一个机会正好去慕尼黑去柏林、德累斯顿，去了四五个地方，在柏林转了一圈，我看了六个戏，都是陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》，还有施尼茨勒的一个戏，还有瓦格纳的一个戏，所有各种各样的戏。我一点不夸张，这种戏剧我说一句自夸的戏，今天晚上这样的戏即使到了英国、德国或者说你在爱丁堡戏剧节或者在阿威浓戏剧节看到这样的作品也是很牛的作品，我们也敢拿这个戏的影像，比如我拿这个戏的表演拿出跟我们戏剧界的同行我敢吹牛，看看我做的这个戏，法斯宾德的戏，这是我们的演员最年轻的演员，国家话剧院的演员，我们住在北京，敢说这个话，一点儿不脸红还挺骄傲的，为我们有这样的东西还挺骄傲的，就是这种感觉。所以你刚才说到一个特别重要的东西，它写的是关于人，它不是一个简单的比如中国，但是假借着各种各样的因素来说一个人的感觉，而且说人说的比较坦诚，我们就是这么想的，我们就叫弗朗茨，好玩，我们也做极端也做到了。

　　观众：事实上看完之后我觉得没看明白，您刚刚这个戏挺牛的，我不知道大部分观众看完能不能把这个故事看懂。

　　孟京辉：故事还看不懂？您说的是故事还看不懂？故事就讲一个背叛的故事。

　　观众：实际上刚刚听到那位男演员在讲这里面还有爱情很多因素在里面我才开始想，原来可能是这么一回事。

　　孟京辉：太慢了点儿。

   　观众：脑子比较笨。为什么女主角最后报警，她到底是怎么琢磨的这个事？

　　孟京辉：这个得问法斯宾德，原作就是这样的。

　　观众：我通篇看下来之后……

　　孟京辉：有一个戏我突然想不起名字来了，《精疲力尽》也是跟这个故事有点相象。法斯宾德向那个故事致敬，法国电影，中间说是一个小偷波尔蒙多演，他跟一个女的混来混去，这个女的最后报警了，结束的时候波尔蒙多被警察的乱枪打死，特简单的一个电影，黑白片，拍得巨漂亮，是电影史上最著名的一个电影，等于是法国新浪潮的旗帜性的作品，那里面也有一个女的。那个女的刚看第一遍也不理解，她凭什么报警，她怎么回事。这里面有它的相似之处，这个戏从剧本来讲是一个类型片，黑帮片的一个类型片，中国人也没有做过类似这样的黑帮片的东西，尤其在戏剧里面，从故事情节来讲还是容易，还是相对清晰的。

　　观众：您认为您和您的演员把这个故事表达很清楚了是吧？

　　孟京辉：有的时候我们故意整得一点点模糊。

　　观众：那我明白了，谢谢。

　　观众：感谢孟导还有各位主创演员，我之前也看过关于以前的剧本改编的一些话剧，比如《婚姻风景》、《物理学家》还有现在的《爱比死更冷酷》。

　　孟京辉：《物理学家》不是电影改编的。

　　我们来消费这个戏消费它什么？

　　观众：我就觉得现在话剧上面拿来很多以前，比如六七十年代时的一些剧本，现在呈现给我们。我在看《婚姻风景》的时候觉得以前的那些在婚姻当中出现了问题，现在在现代人的生活当中还是会照样出现，就像刚才这位朋友说的关于人性方面感情方面的问题可能是经久不衰的一些话题。关于您刚才说的黑帮片，因为我们看港剧黑帮片表现得也很多了，这种发展表现动作表现内心冲突还有人物之间的利益冲突都表现得比较透彻了，您把70年代的故事搬到现在是不是可以加一些现代的元素进去？这样可能别的朋友会看得明白一些。

　　孟京辉：我想过，但是我们没有这么做。比如说你去过香港以后就知道香港的社会是多么多么的安全，没有黑帮，没有满街拿着刀砍人的，没有古惑仔，有，不过很少，古惑仔也好黑帮片也好是整个香港文化的消费品，我们在这里坦白讲我想过这个问题的，我们来消费这个戏消费它什么？消费跟你现代生活异样不同的东西，我们没有当代生活，我们如果从一个事情的表面上来讲，我们跟这个戏没有认同。但是我们一定要找到这上面跟自己的认同相对来讲困难，你生活当中不会有这么一个妓女朋友，不一定见到。但是人类的这种情感也许在别的时候能够感受到，跟这个发生对应可能是我们想要做到的，人类某种情感的东西。不一定偏要对应，对应了当然是容易了，那就太简单了。

　　观众：孟导您好，如果我不用麦克的话能听到我说话吗？我觉得很奇怪，其实我们到剧场来常常抱的希望是能够亲身感受到你们的存在，但是这个戏你成功把演员和观众隔离开了，让我觉得离你们真的很远很远，剧场的体验已经消失了，这是第一点。如果你的意图在这里的话那么你成功了。

　　第二点，我觉得在座的所有朋友们大家的智商应该是差不多的，这个戏的剧情本身没有什么难以理解的，就是一个很俗套的类型片，像你讲的是一个类型片的故事情节。大家之所以表示不理解，为什么这么简单的一个故事却要用这样的形式去表达？你想吸引我们的究竟是这个形式还是故事内容本身？这是我最大的一个疑问。

　　再就是我来是因为被这个名字吸引，《爱比死更冷酷》，我以为我期待的是类似一部《恋爱中的犀牛》那样的话剧，但是我来了之后既没有发现爱，但是我发现了很多死亡，而且是很赤裸裸的死亡。我想问的是爱在哪里？我真的没有体验到爱的极端，我也没有感受到爱究竟比死亡冷酷在哪里。

　　孟京辉：如果按照你的这个逻辑来讲，可能这个爱就消失了。你问我到底形式重要还是内容重要，首先重要的是形式，其次是内容。比如普希金也说爱，托尔斯泰也说爱，屠格涅夫也说爱，马雅可夫斯基也说爱，但是这四个人用不同的形式，但是他们都用俄罗斯的一种文化传承，俄罗斯的语言来表达这个爱。我们说的都是中文，基本上能够表达出来，只不过看我怎么表达。怎么表达在这个戏里面更重要一些，我就是所有说的这些，包括布景包括演员的表演方式包括观演方式都是我想表达的形式感的很重要的东西。

　　观众：谢谢孟导给我们带来一台非常不一样的话剧，从我们了解的话剧来看，从导演今天做这个话剧来看，跟我们想象的完全不一样。刚才您说了，您加了很多元素，我觉得这些元素里面是矛盾的，比如说您架的玻璃，要把舞台与观众隔离开来，但是加了这个耳机把声音最近的传递给观众，我觉得这就是矛盾的。另外在您的话剧里面大量的表现形式是一种造型，我觉得造型多于语言，而且您的话剧语言是非常简练，从某种程度上来说是比较平淡的。您作为先锋派的话剧导演，加了这么多元素，是形式多于内容。从话剧发展的新潮流来讲，是不是注重于形式注重于造型，在语言或者其它方面跟传统的话剧有区别？

　　是垃圾还是美酒要看试验

　　孟京辉：无论是做酒还是做臭豆腐都有一整套的方法，创作一个戏也有一套方法。我自己的创作方法是形式的创作方法，我先从形式出发的，在任何地方都不回避这一点。我只有先踩住了这个形式，我就知道我怎么说话，我具备了跟别人交流的语言表达能力以后我才说话。那么如果我只会说“你好、再见”这样一些东西我就不愿意跟别人交流，我想找到更丰富的语言交流。我穷尽我一生之这种人跟人之间交流之间的语言本身，这种语言包括各种各样，形体的、身体的、动作化的等等，但是我的意思可能艺术创作就是在这种寻找的过程当中会产生出一些你意想不到的东西。如果我一切东西都知道了，都知道最后是怎么样的，那我就是一个科学家，我就是一个数学家，我不是想成为一个精准的仪器，我希望很多灵感的东西、一些飞扬的想象和一些突然捡到的东西再加上我个人的积累，还有朋友给我的营养，还有这个时代的氛围都给我，都给我以后我自己酿造，最后有的成为一个好喝的酒，但有时候刚做出一个酒大家也没喝过，也不知道它好，那到底它是垃圾还是美酒还只是作为一个实验的品种，我觉得不知道。但是我跟我的演员和我们的主创都说这点，如果一个艺术家一个艺术工作者他事先知道了他自己的成功，事先预想了他这一生将要经历的风景，我觉得这个艺术家是最值得怀疑的。所以我希望我们就在这种自己自由飞翔的过程当中找到一种平衡，我们找到一种可以跟观众交流的超乎现实的语言，我们不让我们自己的精神和灵魂永远在泥地里打滚，我们的意图是这个意图。

　　观众：现在像我们艺术发展有很多都是很前沿的东西，比如绘画有很多我们可能看上去很抽象的东西，包括今天的话剧，一开始我看的很多东西让我眼前一亮，最开始灯光打进去的背景，相信很多观众都是惊奇的感觉，从来没有看到这样的布景，包括演员的很多造型。这是非常好的东西。整个故事情节应该肯定是非常简单的，可能就是很多人会质疑，我们到底过来看什么东西。这些想象中的东西肯定您是希望鼓励我们去想有不同的感受，鼓励我们去发掘我们自己内心的一些东西，但是我作为一个平凡的人我也可以说走这么一个方面的东西。我想知道您怎么去鼓励我们，您的手段包括您说的玻璃也好，耳机也好，哪些东西是您这回做得非常成功的？你们的布景非常好，后面还有其它的创新我们现在可能了解不到的，我想听听您的说法。

　　孟京辉：这次我做的一个很重要的感觉就是声音的感觉我做得非常好，耳机里面的声音特别丰富，分三个层次。一个层次是我们制作好的东西，另外还有一个等于是耳机本身，第三个实际上是我们现场制造的。我们现场也制造了很多东西，比如说在演出过程当中听到一些杂音，关键是现场LIVE的感觉，声音的感觉实际是有感觉的，我们还强调每一个声音的不一样，有的声音会大一点，有的声音会小一点，有的噪音会多一点，有的噪音会小一点，区别很小。我们的接收机是在舞台后面，相对来讲后面接收的更清楚一些，前面的声音是重叠的，能听到玻璃的震动是真实的声音和耳机里面的声音，这里面的声音做得比较丰富，你也可以把它当做一个声音装置作品，也可以这样说，是一个当代的声音装置作品，你也可以这样来理解。这是一点。

　　另外很重要的，这次表演我没有预想到这么好，我说的这么好是这么精准，我要的所有东西都表现出来了，而且我不让他们抒发，刚一到抒发的时候切掉了。因为我觉得那种所谓的有些滥情的东西是在这个戏里面不需要的，我觉得这两点我不是说希望观众一定要感受，但是在这一点上我下了工夫。就像到了博物馆或者双年展的艺术展厅里面发现一个声音装置作品，会发现它的细节努力做到，这个也是现代声音装置作品。

　　观众：我觉得这个确实是一部很不一样的话剧作品，在布景还有您的表达过程当中，我看故事情节的某个片断的时候让我不得不想到某个导演的几部电影，比如说王家卫，您表现的疏离，弗朗茨和布鲁诺两个人在跳舞有点像《春光乍泻》，灯光闪回，布鲁诺和卓安娜在做爱的那一刻戏有点像表现抽针的方式，我觉得效果上有点相似。我想问问您是不是受了电影的影响或者受了某位导演在创作中的影响？

　　孟京辉：其实我挺喜欢王家卫的，而且我也觉得他的视觉和他的叙事方式实际上在那个瞬间跟整个世界文化世界青年文化和影像文化是合拍的。我个人非常欣赏他，至少比活跃在我们国内的某些第五代导演的作品能令人感觉到他的真诚，他的这种影像方式是真诚的。但是这个戏坦白来讲没有受到他的影响，这个戏的造型更受到伯格曼的一些服装造型的影响。有一个片子《卡巴莱》也是跟德国有关的，里面有一些造型又性感又颓靡，人物造型比较滥的感觉，我受到那些东西的影响。不过王家卫你说举枪的这个感觉，你这么一说我倒觉得真有点像。上一轮演的时候姜文来看这个戏，姜文特别懂枪，他知道各种各样的枪之类的，我就问他枪怎么样？他就笑笑也不说。我问他怎么了？如果拿的那阿卡司7冲锋枪要是那种枪就对了，我当时就傻了，我说人家原作就是那种枪以色列冲锋枪，原作就是以色列冲锋枪。我说他怎么明白这怎么回事，后来我也不知道他怎么知道的，但是他的感觉，他也没看那个电影，但是他的感觉特别对。有各种各样的细节是可以串起来的，好玩，也特别谢谢你的细节感受。

　　谢谢大家！星期五晚上大家抽出时间来看一个完全不同的戏，应该说是我们的荣幸。我们也希望如果你们特别感兴趣或者有各种各样的情况，如果觉得意犹未尽可以在搜狐网上参加讨论，也可以叫你的好朋友或者特明白的或者有点怪异的朋友来看，我们会演到18号，不管怎么样谢谢你们，特别高兴你们留下来。再见！